何兆武：清華學(xué)風(fēng)與中國(guó)文化思辨
來(lái)源：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng) 2012-03-19 記者 鐘永新
著名歷史學(xué)家、思想文化史家、清華大學(xué)何兆武教授接受中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)記者采訪。鐘永新 攝 來(lái)源：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)
嘉賓介紹：何兆武，1921年9月生于北京，原籍湖南岳陽(yáng)，1943年畢業(yè)于西南聯(lián)大歷史系，1943年至1946年在西南聯(lián)大外文系讀研究生，先后師從吳宓、羅伯特·溫德。1956年至1986年任中國(guó)科學(xué)院(中國(guó)社會(huì)科學(xué)院)歷史研究所助理研究員、研究員。1986年至今任清華大學(xué)思想文化研究所教授。長(zhǎng)期從事歷史理論、歷史哲學(xué)及思想史的研究和西方經(jīng)典著作的翻譯工作。主要著作：譯有盧梭《社會(huì)契約論》、帕斯卡爾《思想錄》、康德《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學(xué)史》等，著有《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學(xué)》、《中國(guó)思想發(fā)展史》、《中西文化交流史論》、《文化漫談》、《葦草集》等，口述史《上學(xué)記》等。
【閱讀提示】：
◆ 如果你期望要有學(xué)術(shù)成就的話(huà)，還是仍要走一定的學(xué)術(shù)道路。
◆ 老一輩的清華學(xué)人高擎“獨(dú)立之精神、自由之思想”并總結(jié)為清華國(guó)學(xué)研究院精神，又以“自強(qiáng)不息、厚德載物”作為清華校訓(xùn)。
◆ 人有文化是由于人有思想，思想的重要性在于可以增加人類(lèi)的知識(shí)，人類(lèi)有知識(shí)所以才有文明。
◆ 搞思想史研究也要根據(jù)自己的條件，從自己的興趣出發(fā)。
◆ 中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程中出現(xiàn)了許多社會(huì)問(wèn)題和社會(huì)矛盾，這在任何社會(huì)都是非常危險(xiǎn)的，中國(guó)現(xiàn)在比以往任何一個(gè)時(shí)期都更加需要科學(xué)和民主。
我的《上學(xué)記》不足為訓(xùn)
記 者：何教授，您好，歡迎您接受中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)的采訪，您的《上學(xué)記》反映了一代學(xué)人的成長(zhǎng)之路，請(qǐng)問(wèn)您是如何“上學(xué)”走向?qū)W術(shù)道路的？西南聯(lián)大時(shí)期對(duì)您有無(wú)思想影響較大的學(xué)者？
何兆武：我的《上學(xué)記》不足為訓(xùn)，當(dāng)年我一些同學(xué)的學(xué)術(shù)方向非常明確，就是為了研究、解決什么問(wèn)題而求學(xué)，那是純粹的學(xué)者方式，而我沒(méi)有這樣，我對(duì)哪門(mén)課感興趣就去聽(tīng)，有的課覺(jué)得沒(méi)意思就不去上，零零碎碎地，并沒(méi)有按部就班地走，也就沒(méi)有一套嚴(yán)格的學(xué)術(shù)規(guī)范，所以我不是學(xué)者。如果你期望要有學(xué)術(shù)成就的話(huà)，還是仍要走一定的學(xué)術(shù)道路。我就像看小說(shuō)一樣，有興趣的看一下，沒(méi)有興趣的就不看，并沒(méi)有一套路數(shù)或規(guī)范可言。
讀大學(xué)時(shí)對(duì)我思想影響較大的學(xué)者，我提不出來(lái)，因?yàn)槁?lián)大老師很多都是啟發(fā)式的，如果要說(shuō)我跟隨某位老師的思想，那還沒(méi)有。
記 者：您提出“讀書(shū)須有宗旨”，又介紹“讀書(shū)很多時(shí)候是跟著興趣走，所謂‘無(wú)故亂翻書(shū)’，喜歡什么就讀什么”，能否介紹您的讀書(shū)經(jīng)驗(yàn)？
何兆武：關(guān)于讀書(shū)經(jīng)驗(yàn)，我舉個(gè)例子。現(xiàn)代小說(shuō)家茅盾非常有名了，我讀茅盾的小說(shuō)卻看不下去，里面講到上海洋場(chǎng)股票怎么操作，什么空頭多頭等，我一個(gè)初中生完全不懂，也就看不了他的小說(shuō)。而《紅樓夢(mèng)》我能看下去，因?yàn)樾≌f(shuō)里面的描寫(xiě)的社會(huì)背景我比較熟悉。我小時(shí)候，北京還保留很多這樣的風(fēng)俗，我有個(gè)很要好的同學(xué)是滿(mǎn)洲貴族的后裔，我去他們家玩，對(duì)此就留有很深的印象，如兒媳婦每天都要向婆婆請(qǐng)安等等，所以讀《紅樓夢(mèng)》時(shí)我可以理解那些風(fēng)俗。茅盾小說(shuō)中的股票市場(chǎng)我卻一竅不通，這說(shuō)明了知識(shí)掌握程度不同的差別，也跟一個(gè)人的生活背景有很大關(guān)系。
后來(lái)我在西南聯(lián)大讀書(shū)時(shí)感覺(jué)很自由，學(xué)校老師并不強(qiáng)迫你學(xué)什么，也不限制你學(xué)什么，完全可以憑自己的興趣去選擇，唯一的好處就是可以自得其樂(lè)。
真正做學(xué)問(wèn)要有學(xué)術(shù)根底
記 者：您在《也談“清華學(xué)派”》一文中指出“清華學(xué)者共同的情趣風(fēng)貌是具有會(huì)通古今、會(huì)通中西、會(huì)通文理的傾向，并開(kāi)一代風(fēng)氣”，請(qǐng)問(wèn)這對(duì)今天從事學(xué)術(shù)研究有何啟示？清華學(xué)術(shù)精神主要體現(xiàn)在哪些方面？
何兆武：老一輩的清華學(xué)者都是國(guó)學(xué)根底很好，很多后來(lái)又出國(guó)留學(xué)，所以西學(xué)也非常好，到了我這一輩人的根底就不行了，到我的下一代就更缺乏根底了，因?yàn)閷?duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的東西并沒(méi)有掌握。上輩學(xué)者很小就開(kāi)始讀四書(shū)五經(jīng)，而我是上了大學(xué)才接觸到的，也沒(méi)有完整地讀過(guò)，所以中學(xué)沒(méi)有根底，西學(xué)也沒(méi)有根底，完全比不上老一輩的學(xué)者。
比如吳宓先生，他主要教西方文學(xué)，卻是讀四書(shū)五經(jīng)出身的，湯用彤先生小時(shí)候的家學(xué)也非常好。我們這輩人對(duì)于學(xué)術(shù)實(shí)際上是外行人看戲，看得熱鬧就學(xué)，看得不熱鬧就不學(xué)，并沒(méi)有具備扎實(shí)的學(xué)術(shù)根底。也許老一輩的治學(xué)方法現(xiàn)在行不通了，現(xiàn)在也應(yīng)該有一套更嚴(yán)格的要求，但我們那時(shí)沒(méi)有，所以只是按自己的興趣去學(xué)，真正要做學(xué)問(wèn)卻不能這樣。
清華學(xué)術(shù)精神以清華國(guó)學(xué)研究院為代表，這個(gè)存在僅四年、導(dǎo)師有四位、學(xué)生近百人的學(xué)者群體標(biāo)志著中國(guó)學(xué)術(shù)進(jìn)入新階段，它繼承發(fā)展了我國(guó)幾千年博大精深的優(yōu)秀學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，又吸收融合世界學(xué)術(shù)精華而開(kāi)創(chuàng)了新天地。清代學(xué)者顏元有言：“學(xué)者勿以轉(zhuǎn)移之權(quán)，委之氣數(shù)，一人行之為學(xué)術(shù)，眾人從之為風(fēng)俗。”老一輩的清華學(xué)人高擎“獨(dú)立之精神、自由之思想”并總結(jié)為清華國(guó)學(xué)研究院精神，又以“自強(qiáng)不息、厚德載物”作為清華校訓(xùn)，今天的學(xué)者更應(yīng)該接過(guò)火炬繼續(xù)前進(jìn)和發(fā)揚(yáng)光大，既無(wú)愧于前輩，又啟蒙于來(lái)者。
人有文化就是由于人有思想
記 者：您為何非常喜歡帕斯卡爾的箴言“人是一根能思想的葦草”？您所參與編寫(xiě)的《中國(guó)思想通史》《中國(guó)思想發(fā)展史》《中國(guó)古典哲學(xué)發(fā)展史》等著作影響很大，請(qǐng)問(wèn)對(duì)現(xiàn)在開(kāi)展思想史研究的學(xué)者有何建議？
何兆武：動(dòng)物是沒(méi)有思想的，即使像大猩猩那樣的聰明物種，如果你說(shuō)它有思想，現(xiàn)在還拿不出什么證據(jù)。人有文化就是由于人有思想，人的思想的重要性就在于可以增加人類(lèi)的知識(shí)，人類(lèi)有知識(shí)所以才有文明，如果沒(méi)有文明就跟原始人和野獸一樣，餓了就憑著本能找東西吃，所以思想是人類(lèi)文明最可寶貴的東西。
搞思想史研究也要根據(jù)自己的條件，從自己的興趣出發(fā)。我原來(lái)在中國(guó)社科院歷史研究所思想史研究室工作時(shí)，很多領(lǐng)域因?yàn)槭峭庑胁涣私猓蜔o(wú)法展開(kāi)研究，全組的同事大多不懂自然科學(xué)，這是一個(gè)很?chē)?yán)重的缺陷。思想其實(shí)是跟自然科學(xué)緊密聯(lián)系在一起的，如果你自然科學(xué)的水平提高了，你思想的深度也就提高了，如果沒(méi)有掌握自然科學(xué)的基礎(chǔ)，那你看到的很多都只是片面的。“文革”中批資產(chǎn)階級(jí)，江青提出要批更大的，于是就提出來(lái)要批愛(ài)因斯坦，周培源先生知道了以后到處奔走，說(shuō)絕對(duì)不能批愛(ài)因斯坦，因?yàn)榕e(cuò)了的話(huà)是很丟臉的事，那些敢搞批判的人，大概沒(méi)有誰(shuí)懂愛(ài)因斯坦，也不知道愛(ài)因斯坦是干什么的。
記 者：您在《對(duì)歷史學(xué)的若干反思》中提出“歷史學(xué)又不僅僅是一種科學(xué)而已，同時(shí)還是一種人文學(xué)科。歷史學(xué)是一種人文知識(shí)，而不是自然科學(xué)意義上的那種科學(xué)。”請(qǐng)問(wèn)21世紀(jì)的歷史學(xué)還能如何創(chuàng)新？
何兆武：無(wú)論文科理科，思想總是不斷在進(jìn)步和提高的。我現(xiàn)在是老人了，我的中學(xué)作文如果現(xiàn)在拿來(lái)看的話(huà)，估計(jì)都是胡說(shuō)八道。假如說(shuō)我?guī)资昵皩?xiě)的文章就是真理的話(huà)，那么你活了一輩子難道一點(diǎn)進(jìn)步都沒(méi)有嗎？科學(xué)也好，藝術(shù)也好，人類(lèi)文化總是后人比前人高明。愛(ài)因斯坦也不是不能批，將來(lái)肯定會(huì)有超出愛(ài)因斯坦的發(fā)現(xiàn)，超出的也就是對(duì)他的批判，也就是他沒(méi)有想到和未曾認(rèn)識(shí)的地方。
人類(lèi)知識(shí)沒(méi)有幾千年不變的，耶穌信仰上帝是不變的，那是宗教信仰，學(xué)術(shù)思想?yún)s不是永世不變的，21世紀(jì)的歷史學(xué)理論應(yīng)該不斷地創(chuàng)新發(fā)展。你可以尊崇孔子，卻不能說(shuō)孔子不能超越，孔子已經(jīng)是2500年前的人物了，如果他不能超越，那我們這2500年豈不都白活了嗎？其實(shí)我們很多知識(shí)肯定比孔子高。過(guò)去把儒學(xué)搞成一種宗教，認(rèn)為孔夫子字字句句都是真理，實(shí)際上孔子的思想有些可以繼承，有些就不能再要了，如《論語(yǔ)》里 的“唯女子與小人為難養(yǎng)也”就明顯是一種偏見(jiàn)。
記 者：您在中西文化交流研究領(lǐng)域建樹(shù)頗多，曾指出中學(xué)西學(xué)的對(duì)立實(shí)際上不存在，那么如何認(rèn)識(shí)“正對(duì)中國(guó)社會(huì)的近代轉(zhuǎn)型起推進(jìn)作用的，是深受19世紀(jì)末新教傳教士影響的中國(guó)自己的學(xué)者（諸如李善蘭、華蘅芳，及嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊⑼鯂?guó)維等）作出的努力”？
何兆武：過(guò)去有個(gè)趕風(fēng)潮的毛病，當(dāng)時(shí)大批資產(chǎn)階級(jí)，現(xiàn)在翻案了又把西方傳教士推崇的不得了，說(shuō)他們給中國(guó)帶來(lái)了科學(xué)。這完全是違背歷史的真實(shí)。明末清初到中國(guó)來(lái)的天主教傳教士，維護(hù)的是中世紀(jì)正統(tǒng)，近代科學(xué)恰好是反天主教正統(tǒng)的，如布魯諾、哥白尼到伽利略、牛頓等人。傳教士并沒(méi)有傳來(lái)新的科學(xué)體系，如果傳來(lái)這些也就是否定中世紀(jì)的神學(xué)教導(dǎo)了，他們所傳的主要還是宗教教義，宗教是永世不變的，可是要講科學(xué)的話(huà)就沒(méi)有永世不變的，永世不變的就不是科學(xué)了，而這卻對(duì)中國(guó)的近代化非常不利。歷史學(xué)界從前寫(xiě)文章時(shí)都是罵西方傳教士，現(xiàn)在卻又捧他們給中國(guó)帶來(lái)了近代科學(xué)，我認(rèn)為西方傳教士恰好沒(méi)有帶來(lái)科學(xué)，而是反科學(xué)的。
中國(guó)真正開(kāi)始接觸近代科學(xué)，是100多年前李善蘭、華蘅芳、嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊⑼鯂?guó)維等中國(guó)人自己傳進(jìn)來(lái)的，他們傳的不是天主教（或新教）那些宗教教義，如嚴(yán)復(fù)翻譯亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》就屬于近代學(xué)說(shuō)，現(xiàn)代的學(xué)說(shuō)當(dāng)然又超過(guò)亞當(dāng)·斯密的觀點(diǎn)了，因?yàn)樗枷氡緛?lái)就是不斷變化并超越前人的。
中國(guó)要舉起科學(xué)與民主兩面旗幟
記 者：您在2012年出版的《何兆武思想文化隨筆》序言《傳統(tǒng)社會(huì)如何走向現(xiàn)代社會(huì)》中提出“中國(guó)現(xiàn)在比以往任何一個(gè)時(shí)期都更加需要科學(xué)和民主。”請(qǐng)問(wèn)如何理解？最近您在閱讀思考什么？
何兆武：中國(guó)從傳統(tǒng)社會(huì)走向現(xiàn)代社會(huì)，直到五四運(yùn)動(dòng)才正式提出科學(xué)與民主。科學(xué)和民主的內(nèi)在聯(lián)系就是科學(xué)要求思想解放，民主其實(shí)也要求思想解放，如果思想不解放并且信奉永世不變的真理教條，那科學(xué)就沒(méi)有進(jìn)步了。馬克思是在19世紀(jì)寫(xiě)的文章，今天都進(jìn)入21世紀(jì)，已過(guò)了一個(gè)多世紀(jì)，如果沒(méi)有發(fā)展創(chuàng)新的話(huà)，人們就還停留在19世紀(jì)的認(rèn)識(shí)上。科學(xué)與民主對(duì)所有人是一視同仁的，不能說(shuō)你有你的科學(xué)，我有我的科學(xué)，你有你的民主，我有我的民主，那就不是科學(xué)和民主了。
近代科學(xué)自問(wèn)世以來(lái)就為社會(huì)發(fā)展提供了強(qiáng)大的生產(chǎn)力，使人類(lèi)社會(huì)在物質(zhì)方面取得巨大提高，但在思想文化方面進(jìn)步卻不太明顯。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程中也出現(xiàn)了許多社會(huì)問(wèn)題和社會(huì)矛盾，如貧富懸殊、兩極分化等，這在任何社會(huì)都是非常危險(xiǎn)的，所以中國(guó)現(xiàn)在比以往任何一個(gè)時(shí)期都更加需要科學(xué)和民主。
現(xiàn)在我已經(jīng)沒(méi)有精力再寫(xiě)文章了，《上班記》從來(lái)也不想寫(xiě)過(guò)，因?yàn)槟悴涣私鈨?nèi)情就寫(xiě)不出來(lái)。屋里的書(shū)只有偶爾用的時(shí)候查一下，現(xiàn)在要帶了眼鏡才能看，看了也記不住，甚至也看不進(jìn)去，看過(guò)了就忘，這是自然的規(guī)律。個(gè)人總是要報(bào)廢的。人生也是，過(guò)去了就作廢了，寫(xiě)完的東西就過(guò)去了。
記者手記：癸巳春節(jié)剛過(guò)，我即赴清華拜訪何兆武先生，他身居窄室，坐擁書(shū)城，漫屋文稿，謙和閑適，在一小時(shí)的愉快聊天里跟隨他從古到今，由中而外，自由漫談，所謂思想者是縱橫天地?zé)o際的，誠(chéng)然也。（鐘永新）
來(lái)源：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)
2013年3月2日，著名歷史學(xué)家、思想文化史家、清華大學(xué)何兆武教授（右）接受中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)采訪后與記者合影留念。 來(lái)源：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)
【參考閱讀】：
何兆武：聯(lián)大七年
何兆武：也談清華學(xué)派
何兆武：紀(jì)念清華國(guó)學(xué)研究院80周年感言
何兆武：傳統(tǒng)社會(huì)如何走向現(xiàn)代社會(huì)
何兆武：對(duì)歷史學(xué)的若干反思
何兆武：明末清初西學(xué)之再評(píng)價(jià)
何兆武：中西文化與全球化——何兆武教授在清華大學(xué)的講演
葛兆光：成為中國(guó)那一代的知識(shí)分子（何兆武《上學(xué)記》序）
彭 剛：能思想的葦草（記何兆武）
